独立原则是哪里理解错了吗，望大侠赐教

dayongkang · 发表于 2013-5-31 12:32:23

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符合设计要求的该轴轴径实际尺寸应在 19．8～20之间，其轴线的直线度公差为0．1mm，即合格轴的最小横截面积直径是19.7（19．8—0．1)

这句话不太理解望大侠解释一下，合格品的尺寸是19.8还是19.7，有点晕了，对照下面ppt的图，19.7小于19.8已经超差了吧

gaoyns · 发表于 2013-5-31 16:27:08

图样中每一尺寸公差和形位公差都是独立的，应分别满足要求。
在最小实际尺寸为φ19.8时，若直线度又使其小了0.1,这时最小横截面积直径是19.7（19．8—0．1)，按要求这个φ19.7也是合格的。
在最大实际尺寸为φ20时，若直线度又使其大了0.1,这时最大横截面积直径是20.1（20+0．1)，按要求这个φ20.1也是合格的。

ibory · 发表于 2013-5-31 16:46:54

合格轴的最小截面直径是19.7mm。这句话没有错。

针对这个轴的要求，可理解为：轴直径必须在19.8~20mm之间，同时轴的直线度在0~0.1mm之间。

那么，理论上最小截面直径是19.7mm，直线度是0.1mm的轴，它的测量直径读值应该是19.8mm，符合轴的直径公差。这里有个轴需是最大实体原则。

cadit · 发表于 2013-5-31 20:53:29

只有在存在可逆要求情况下，才有可能会突破尺寸公差。

wjk8399 · 发表于 2013-6-1 01:13:56

如果直线度为0.1，那么轴从19.7~20.1都合格是个笑话

tangcarlos3d · 发表于 2013-6-1 08:31:41

本帖最后由 tangcarlos3d 于 2013-6-1 08:34 编辑

个人认为：
1. 独立公差原则时形位公差与尺寸公差没有任何关系，相互之间也不能补偿。所以轴的尺寸应该是Ø19.8~20.00之间，Ø19.7已经超差。
2. 相关公差原则只有在孔、轴应用最大实体原则，孔、轴如果偏离最大实体是，其所实际偏离量才能补偿轴、孔装配配匹件的直线度或圆柱度误差！应用最小实体原则时如果孔、轴尺寸做到比最小实体大是不能补偿的，轴也无法装配进孔内。
所以楼主所附图1的解释是错误的！轴的直线度应该是最大实体条件，而不是最小实体条件。即当轴的直径是20.00是其直线度不能超过0.1mm。当实际尺寸是19.8时直线度不能超过（0.1+.02）0.3，这是轴的实际作用尺寸是20.00.

gaoyns · 发表于 2013-6-1 08:58:37

本帖最后由 gaoyns 于 2013-6-1 09:01 编辑

tangcarlos3d 发表于 2013-6-1 08:31 http://www.3dportal.cn/discuz/static/image/common/back.gif. O' o$ Z: R) I& u& `& ^& R. n4 U
个人认为：. u1 t9 _0 Q* r2 ^
1. 独立公差原则时形位公差与尺寸公差没有任何关系，相互之间也不能补偿。所以轴的尺寸应该是& ...

1 独立原则就是尺寸公差与形位公差互相独立，应分别满足要求，因此对于极端尺寸φ19.7和φ20.1都是合格的。
2 这里讲的是独立原则，与最大实体原则和最小实体原则无关。

tangcarlos3d · 发表于 2013-6-1 09:10:56

gaoyns 发表于 2013-6-1 08:58 static/image/common/back.gif
( O# p) u' {% o1 a* o' e1 独立原则就是尺寸公差与形位公差互相独立，应分别满足要求，因此对于极端尺寸φ19.7和φ20.1都是合格 ...

谢谢高老。
但本人还是坚持自己的意见：既然是独立原则，则只有轴上任意截面内的尺寸在19.8~20.00且轴的直线度小于0.10该轴才合格。19.7不满足19.8~20.00，怎么算合格？
我说最大实体原则和最小实体原则是指楼主的附图所说最小实体原则。

xiangmengsuifen · 发表于 2013-6-1 09:24:56

tangcarlos3d 发表于 2013-6-1 09:10 static/image/common/back.gif2 Q" ^+ N2 V; c8 `+ p5 t: b, z
谢谢高老。' [1 O- ]/ G! s; H$ e
但本人还是坚持自己的意见：既然是独立原则，则只有轴上任意截面内的尺寸在19.8~20.00且轴的 ...

同意大侠的观点

gaoyns · 发表于 2013-6-1 09:35:09

满足19.8~20.00只是尺寸公差要求，若尺寸在φ19.8时直线度又使直径小了0.1，为了满足直线度要求此时直径就是φ19.7了。否则就没有满足直线度要求，就违反了独立原则。独立原则就是要满足尺寸公差，同时还得满足形位公差。
楼主的资料中说合格轴的最小截面直径是19.7是对的，不应有什么异议。

cadit · 发表于 2013-6-1 10:02:26

看了大家的争论，觉得挺有意思。争论是好事，但怎么个争法，值得探讨。

有关这个问题，先请各位看一下相关的国家标准，那里写得很清楚，认真看完，对理解这个问题是有好处的，答案也就有了：
1。GB T 4249-2009 产品几何技术规范(GPS) 公差原则
2。GB T 16671 2009 产品几何技术规范（GPS）几何公差最大实体要求、最小实体要求和可逆要求

很认真地看完后，大家就能得出相关的结论。

我学习标准后的结论是：
1。如果不标任何相关要求，那就是遵循独立原则，所谓独立原则，就是图样所有的标注是相互独立，分别满足
2。只有注了相关性要求，如最大实体，最小实体和可逆要求，（以后还有许多别的相关要求标法），尺寸、形位之间才可能相关，并相互补偿或关联。
3。一般情况下，最大实体，最小实体都是尺寸补形位的，而此时再标可逆，才是形位补尺寸的。只有包容要求，才是综合的。

再看LZ的情况，因为没把图放清楚，所以不知道到底在说什么情况。可能是：
1。标注了某种实体要求下的可逆要求，对于孔来讲，最大实体＋可逆，对于轴来讲是最小实体＋可逆。此时尺寸极限才有可能突破，不然是不允许的
2。如果是孔，那未在独立原则下，其体外作用尺寸确实是19.7，因为要确保量棒通过，必须考虑尺寸和形位的综合，但这不是被测要素的截面尺寸。

好，最后说一下什么叫尺寸。大家都做机械，但到底什么叫尺寸？有多少人真能讲得清？

还希望大家好好看一下标准。在独立原则下，尺寸是什么？就是所谓的局部尺寸，二点尺寸。
事实上，尺寸是一个很复杂的概念，最新的ISO标准，罗列了12种尺寸概念。制图标准罗列了标注中的9种。其用法值得我们去思考

所以，同学们啊，真的需要好好学习，学习标准，更新下自己的知识。

最后对书说一点看法。现在许多书基本上是抄来抄去，作者有几个是真能讲得清的，不得而知。更何况我所看到的标准中还有错误和描述不当的地方（包括国际标准），于是更是以讹传讹了。所以大家在看标准时，建议大家多思考吧。

dayongkang · 发表于 2013-6-1 15:05:21

gaoyns 发表于 2013-6-1 09:35 static/image/common/back.gif. m( B6 S$ }% M6 }5 c# H+ g3 y3 S
满足19.8~20.00只是尺寸公差要求，若尺寸在φ19.8时直线度又使直径小了0.1，为了满足直线度要求此时直径就是 ...

谢谢大家的解答，
我还想问下高工，“若尺寸在φ19.8时直线度又使直径小了0.1”这句话如何理解吖，个人理解是尺寸在19.8已经为最小，此时直线度公差也只能在0.1范围内变化

如果直径在小0.1，即19.7，不是超差了吗，那此图中的独立原则不是不成立了吗，希望高工能再指导下，谢谢

gaoyns · 发表于 2013-6-1 18:51:28

本帖最后由 gaoyns 于 2013-6-1 18:53 编辑

dayongkang 发表于 2013-6-1 15:05 http://www.3dportal.cn/discuz/static/image/common/back.gif8 G" C6 g0 v6 x/ b: V8 q
谢谢大家的解答，+ _- ]8 R" q1 o) N) }
我还想问下高工，“若尺寸在φ19.8时直线度又使直径小了0.1”这句话如何理解吖，个人理 ...

独立原则，就是图样的标注是相互独立，分别满足。满足19.8~20.00只是尺寸公差要求，若尺寸在φ19.8时直线度又使直径小了0.1，为了满足直线度要求此时直径就是19.7。不然就满足不了直线度要求。
以上有两位网友说只满足19.8~20尺寸公差要求才是合格的，其误解在于他把独立原则当成包容原则了，这里没有包容原则，所以尺寸公差和形位公差应分别满足，只满足尺寸公差，不满足形位公差是偏面的。你上的资料中说合格轴的最小截面直径是19.7是对的。
关于“若尺寸在φ19.8时直线度又使直径小了0.1”的意思，直线度误差的引起原因，一是弯曲，二是直径变化，直径变化有可能变大，也可能变小，这里指的直径又小了0.1就是变小的情况。

tangcarlos3d · 发表于 2013-6-1 23:35:43

本帖最后由 tangcarlos3d 于 2013-6-2 09:26 编辑

大家要注意的是楼主贴的图是指轴心线的直线度，不是母线的直线度!所以我不同意19.7合格的看法。如果是母线的直线度则19.7可能是对的？

gaoyns · 发表于 2013-6-2 09:04:46

看一下楼主上的资料的标题：3.1 用于保证轴类零件最小有效横截面积
既然轴的截面积有变化，也就是截面直径有变化，这就肯定了母线的直线度有变化。
另外，轴线的直线度有偏差，轴线是在以公差值为直径的圆柱面内变化，实际轴线位置有变化，母线也会跟着变化，怎么能说轴线的直线度与母线的直径度没关系呢？

xiangmengsuifen · 发表于 2013-6-2 09:10:08

tangcarlos3d 发表于 2013-6-1 23:35 static/image/common/back.gif- z; V! y9 C3 u+ v% q$ P
大家要注意的是楼主贴的图是指轴心线的直线度，不是母线的直线度!所以我不同意19.7合格的看法。如果是母线的 ...

同意，但是如果是素线的直线度的话，公差值之前不应加∮的。
QQ截图20130602090700.gif

xiangmengsuifen · 发表于 2013-6-2 09:26:52

本帖最后由 xiangmengsuifen 于 2013-6-2 09:29 编辑

把原文贴上来

tangcarlos3d · 发表于 2013-6-2 10:15:05

本帖最后由 tangcarlos3d 于 2013-6-2 10:17 编辑

轴心线的直线度与母线的直线度之间没有必然的关系！
比如一根轴在超精密外圆磨床上加工，假设磨头架与尾顶尖的同心度和旋转误差为0，此时工件圆柱的轴线直线度理论上为0.但砂轮架的砂轮平衡不好，造成砂轮架前后振动量为0.02mm，那么这时圆柱母线的直线度误差就等于砂轮架的振动量0.02。或者导轨直线度不好时则则母线的直线度是导轨的复应关系（但比导轨的误差要小，这是由于导轨的均化原因）。

gaoyns · 发表于 2013-6-2 11:02:25

楼上说的只是多种情况之一，即假如一根轴的各个不同截面都是同一条轴线，这时轴线理论上直线度为0，但母线由于截面大小不同，母线的直线度不为零，这种特殊情况在实际当中很少（因为磨头架与尾顶尖的同轴度和旋转误差不会为0）。更多的是二者互相影响，例如轴线弯曲，轴线局部偏移，能说二者没有必然的关系吗？在一般情况下都是有关系的。
不能抛开楼主资料的前提是：3.1 用于保证轴类零件最小有效横截面积 ，这明明说的是母线有变化的。

5405964 · 发表于 2013-6-2 13:06:33

赞同12楼，这个要看具体要求而定，要看有没有相关性要求

cadit · 发表于 2013-6-2 15:00:59

本帖最后由 cadit 于 2013-6-3 22:32 编辑

还在争啊，呵呵。

看公差，首先看图样的标注，这是条件

在独立原则下（缺省的），那么尺寸和形位公差是独立的，相互间不能补偿，并需要分别满足，所以不允许出现19.7情况

如果标有相关要求，如包容、最大、最小实体和可逆要求，以后同组、公共公差带等相关条件时，才允许二者间的补偿，一般而言，
1。最大实体，最小实体，是尺寸误差补形位误差，而形位不能补尺寸，此时，尺寸公差不允许突破，所以不可能出现19.7的情况
2。只有标了可逆要求，形位误差才能补尺寸误差，所以说，只有在有实体＋可逆要求情况下，才可能出现19.7的情况。
3。包容要求，尺寸公差的上下限均不得突破，即使包括形位误差。所以，此时也不允许出现19.7的情况。

结论很明显，只有相关条件，且存在可逆要求时，才可能出现19.7的情况。

请楼主看下我推荐的标准确认下。

cadit · 发表于 2013-6-2 15:03:32

本帖最后由 cadit 于 2013-6-2 15:04 编辑

看了一下楼主提供的论文，很负责地告诉你，这个案例是错的，因为在最小实体后面少了可逆要求。

现在的审稿都是些什么专家啊，晕

如果大家还有争议，请看完了GB/T 16671标准后再争吧，因为那上面有许多案例，看完了就能够理解了

gaoyns · 发表于 2013-6-2 16:05:23

希望各位参加讨论要看清主题和楼主提出的问题，这里说的是在独立原则下尺寸公差与形位公差如何处理的问题，φ19.7是否合格的问题。根本不是最小实体原则和可逆要求的问题，更不存在相关要求。不要无边际拉话题，也不要不拿证据就说标准错了或论文错了，其实是自己根本没深入进去，还没弄清楼主的意图就乱发议论。这样会浪费大家的宝贵时间，同时问题也得不到解决。

cadit · 发表于 2013-6-2 17:04:51

本帖最后由 cadit 于 2013-6-2 17:14 编辑

呵呵，好玩

独立原则下：
孔的尺寸，就是孔的任一二点测量尺寸，最小19.8，小了就是废品。
轴的尺寸，同样是轴的任一二点测量尺寸，最小同样是19.8，小了同样废了
注意，这是独立条件下，所以跟任何形位公差没有任何关系，这一点，是公差标注的最基本知识。

所以，在独立原则下，无论轴和孔，都不可能允许出现＜19.8的情况。

如果一定要说会出现19.7，那会是什么？唯一情况就是这是一个孔，那么做通止测量时，量棒尺寸做多少？那才是19.7。而这种测量，应该如何标注？请各位思考下再回答。有一点作为一个工程师一定要记住，我们的依据只有一个，图样！！！，测量时必须按图样要求进行。所以这19,7的出现是由图样的标注而来的。

如果是轴，那一定是最小实体＋可逆要求，此时的19.7才是合格的，请注意，这同样是在这种标注下才合格，是在相关条件下的合格，少了可逆要求，尺寸公差同样不能突破，这也是最最基本的公差常识！！！

可LZ给的论文中是什么？给的是根轴，标题讲的是什么？最小实体要求下。。。

所以为什么说论文错了，我已讲得非常清楚，不再重复了。

需再讨论，请看完标准再来说话，不然会误导大家。

cadit · 发表于 2013-6-2 17:15:12

给LZ一个建议，看了大家的意见，再好好读下标准，再上来讲讲你最后的理解吧

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