两相火线，只控制其中一相，合理吗？是否有相关标准？

yjybd

谢谢大家。知识需要分享，应该分享！！
让我们在三维网这个大家庭中共同提高吧，追求进步！！
- \. _# ~# V+ F. Q2 G6 d3 L这个答案是我在中国工控网上发帖后，版主 长枫 （CW888） http://blog.gongkong.com/index.Asp?Id=329427 提示我找到的。在此一并感谢！！
: K  p* r8 w4 {: E( b  \
3 W, c  b2 X" Z' }" U[ 本帖最后由 yjybd 于 2008-1-23 23:44 编辑 ]

pangpang

LZ及许多朋友在这里混淆了配电电器和控制电器的区别。
+ H) `3 Y/ r( n, U  T( ?# m$ C
/ |3 i% [8 V  E9 A9 `用电力驱动的机械设备，电源一般首先由一个手动的刀开关、转换开关或断路器等引入。这个手动开关的作用是作为隔离开关，一般用于较长时间停止设备运转时（如下班后）断开电源，或是在检修设备时，使后面的电路与电源可靠的隔离，以策安全。而在设备运行过程中，电路的通断控制则由控制电器（接触器、继电器、控制按钮等）来完成。对一些小型设备，特别是那些可移动设备（就象这台铜焊机）则可省略隔离开关这个环节，而采用插头座的引入方式，也可用电源线直接引入的方式。但用这种直接引入方式时，电源线的另一端则必须接至一个带有断路装置的配电柜（或配电盘）上。LZ给出的电路，在任何一个工厂也不会允任这种直接了当的从电源引入的方式。
LZ所述设备 — 铜焊机所用的接触器在这里就是仅起控制作用，在工作时控制焊接电源的通断；而隔离和长时断开电源的作用应由另外的方式提供。
+ W( `* [; {+ i, V3 T下面再来看一下国家标准 GB 15579.1-2004 《弧焊设备 第1部分：焊接电源》中的规定。
5 c' q: q; u  U2 ~9 o3 f+ `! C) P1、LZ引述到：“若电源装有通/断全极开关装置......”。LZ在这里忽视了其中假设性的语气：“若....”，也就是说这不是必须的强制性要求，而仅仅是“若”——如果；当然也就存在允许不安装，也就无从谈起紧随其后的其它的规定
2、在GB 15579.1-2004标准中，也是在这第10章，还提出了几种电源的引入方式和要求，其中“第10.9条 输入耦合装置（插头）  输入耦合装置作为弧焊电源的一个部件时，...... d) 对不带电源开关的设备......。” 这就是说，弧焊机本身也可以不设置电源开关。
8 c$ E4 X4 k- z
以上，我讲了自己的看法，不知表达得是否清楚，供参考。

yjybd

一 、27# 的帖子：  "那些可移动设备（就象这台铜焊机）则可省略隔离开关这个环节，而采用插头座的引入方式，也可用电源线直接引入的方式。但用这种直接引入方式时，电源线的另一端则必须接至一个带有断路装置的配电柜（或配电盘）上。LZ给出的电路，在任何一个工厂也不会允任这种直接了当的从电源引入的方式。”
回复：
我认为你这条意见是支持我的观点的，其中插头（耦合装置）起的就是隔离开关的作用，电源线的另一端则必须接至一个带有断路装置的配电柜（或配电盘）上，而在我们这个铜焊机上没有带有短路装置的配电柜，所以用一个“接触器”代替。
二、27# 的帖子：“1、LZ引述到：“若电源装有通/断全极开关装置......”。LZ在这里忽视了其中假设性的语气：“若....”，也就是说这不是必须的强制性要求，而仅仅是“若”——如果；当然也就存在允许不安装，也就无从谈起紧随其后的其它的规定”
+ e# O  I, O8 y4 b- W% ?回复1：
$ f" [* C# X; ?7 T6 `7 `    “若”是“如果”的意思，但这个接触器在我们这个设备上是必须要求安装的，因为在我们将工件放入铜焊机钳口的时候，如果没有此接触器，钳口会带电，会产生强烈的电弧，有烫伤人的危险存在；从工作的方便性和对操作人员的安全角度考虑这个接触器是必须要求安装。那么“若电源装有通/断全极开关装置...，则...”。我认为它就适用于此设备的规定了。
三、27# 的帖子：“2、在GB 15579.1-2004标准中，也是在这第10章，还提出了几种电源的引入方式和要求，其中“第10.9条 输入耦合装置（插头）  输入耦合装置作为弧焊电源的一个部件时，...... d) 对不带电源开关的设备......。” 这就是说，弧焊机本身也可以不设置电源开关。”
回复2：
: x! r- {9 _1 X% W6 u   其中，10．9输入耦合装置（插头）章节， 所规定是耦合设备选用时所应该考虑的其额定电流是否符合要求；“输入耦合装置作为弧焊电源的一个部件时，....”它说的是耦合装置可以作为弧焊设备电源引入的一个方式，耦合设备可以看成是弧焊设备电源进线线路中的隔离开关；在经过了隔离开关后的控制部分没有规定不需要控制电器，而且在我们这种场合必须需要安装一个控制电器——接触器。出于安全考虑，在其它场合，经过了隔离开关后都应装有一个控制电器（在实际的使用过程中，为了便于移动、使用方便，在很多场合没有安装控制电器，所以，因为操作者触及电焊机二次回路而出现的伤人事件时有发生）。
四、10．9输入耦合装置（插头）章节 详细如下：
输入耦合装置作为弧焊电源的一个部件时，其额定电流不应小于a)b)c)的最大值或a)b)d)最大值
: F3 T4 r. {2 Za) 满足8.2条试验要求的保险丝的额定电流，此时不考虑是否装有电源开关
# c; X7 S8 Q) [$ ^4 a8 N2 _b) 最大有效输入电流
3 o4 ?+ ?% S% t5 u$ c: {5 O; Y5 Ac) 对带有电源开关的设备，额定最大输入电流的70%
2 j8 X. J0 h+ h' c+ a- j. v% b) _! w- ]d) 对不带电源开关的设备，在最大调节位置将输出端短路，所测得的输入电流的70%

chunguai

厂家无理由为了减少那么一点点成本而设计出这样的产品出来!

pangpang

原帖由 yjybd 于 2008-2-15 15:57 发表 http://www.3dportal.cn/discuz/images/common/back.gif
....它说的是耦合装置可以作为弧焊设备电源引入的一个方式，耦合设备可以看成是弧焊设备电源进线线路中的隔离开关；在经过了隔离开关后的控制部分没有规定不需要控制电器，而且在我们这种场合必须需要安装一个控制电器——接触器。出于安全考虑，在其它场合，经过了隔离开关后都应装有一个控制电器（在实际的使用过程中，为了便于移动、使用方便，在很多场合没有安装控制电器，所以，因为操作者触及电焊机二次回路而出现的伤人事件时有发生）。

你说的很对，我们的分歧在于，这个接触器是电源开关，还是控制电器？其实你说的很清楚啦，“耦合设备可以看成是弧焊设备电源进线线路中的隔离开关”，这个“隔离开关”在这里起电源开关的作用。在其后安装的这个接触器就是为了工作过程中控制的需要装设的控制电器。以下我给出的这个图，来设想一下焊机设计人员的电控设计思路。
) ~9 T8 h  l+ s图1 a）为正常情况下，在焊接回路串接一个接触器，以对焊机在工作中进行控制。这个电路，对搞电路设计的人是非常熟悉，随处可见的。对于小型可移动设备，我想，你对这个电路应无异议。但这个电路有一个缺点，焊接回路电流很大，要配以大电流的接触器。而图1 b）电路是在图1 a）电路基础上的改进，把接触器改接到变压器的一次侧，可以达到图1 a）电路的同样效果，但可以使用电流等级较小的接触器。所以焊机中的这个接触器为控制用电器，再据此理解GB 15579.1-2004 中的相关规定，就不难发现，此焊机的设计并不违规，当然并不是说它就一定是一个完美的设计。
  u* F7 {+ z' @: e9 z
我在27#的帖子中，第一句话就是“LZ及许多朋友在这里混淆了配电电器和控制电器的区别。”意义就在于此。
, [% K; E1 J0 K* i在GB/T 2009.18 电工术语 低压电器 中有这样的定义：
0 C5 f1 Y7 o" ?2 ]0 d8 ?- W0 t3 p配电电器  主要用于配电电路，对电路及设备进行保护以及通断、转换电源或负载的电器。
控制电器  主要用于控制受电设备，使其达到预期要求的工作状态的电器。

$ x: e& F2 i  {! ~8 }本来此主题帖已标注为[讨论结束]，但应LZ  yjybd 的短消息要求，再发此帖。

% L( O% O9 [  s. S+ S2 M[ 本帖最后由 pangpang 于 2008-2-17 18:05 编辑 ]

yjybd

按照你对“配电电器、控制电器”的解释， 我们这个设备控制过程中的接触器(KM)可以归为配电电器啊，它是用来“通断负载”的。控制电器应该是控制此接触器的脚踏开关，或者是脚踏开关控制的一个36v的接触器（KM'），然后再由这个36v接触器（KM'）控制这个主接触器KM，那么那个36v接触器（KM'）才可以算是控制电器。
按照你的图1b，也就是我所给出的设备原理图，在这个接触器的上下端子，在很多情况下是带电的；而且，假如铜焊机的一、二次线圈的绝缘等级不足以满足要求或者直接短路的话会增大事故几率。

pangpang

原帖由 yjybd 于 2008-2-17 23:05 发表 http://www.3dportal.cn/discuz/images/common/back.gif
) c% H* `' s) k# o8 D: t$ X5 ]按照你对“配电电器、控制电器”的解释， 我们这个设备控制过程中的接触器(KM)可以归为配电电器啊，它是用来“通断负载”的。

我再引述一遍GB/T 2009.18 电工术语 低压电器 中的定义：

配电电器 主要用于配电电路，对电路及设备进行保护以及通断、转换电源或负载的电器。
控制电器 主要用于控制受电设备，使其达到预期要求的工作状态的电器。
  R2 a! g- _0 B% M  C
6 n" e6 Y) I3 I: w" m& a, ^焊机中的这个接触器是用来通断负载的，还是用来控制设备，使其达到预期要求的工作状态？这里，接触器的主要作用是什么，还难理解吗？（顺便告诉你，接触器通常归类为控制电器。接触器做为配电电器使用的情况，极其少见。）
/ |, ]8 j& O. ?) M* R按你的解释方法，就没有控制电器一说了。比如，你所述的那个脚踏开关，它是用来通断一个36V接触器这个负载；36V接触器又是用来通断主接触器这个负载，所以它们都不能称为控制电器啦。
. a; t% {) n" y8 r! r$ U& x( ~/ U; }

( b$ i# f" _+ A1 A9 L2 P

按照你的图1b，也就是我所给出的设备原理图，在这个接触器的上下端子，在很多情况下是带电的；而且，假如铜焊机的一、二次线圈的绝缘等级不足以满足要求或者直接短路的话会增大事故几率。。

+ `6 Q& _8 e, M+ ~3 ], e& Q
1、你能找出哪个用电设备，在其控制接触器的上下端子总是不带电的吗？
2、关于焊机的绝缘，这在标准中是有严格规定的。而且你也说过：“厂家人员说，他对他们产品比较放心，绝缘等级可以达到4000v，所以不会出现问题......”
( j5 }+ `/ q2 H+ D/ r$ r
关于产品设计
一个好的产品设计，是性能、安全、制造及使用成本的综合平衡。过分追求很高的安全系数，在许多情况下并不现实。仅满足强制性的最低安全要求的产品，虽不能说是个完美的设计，但其并不违规。对于电气设备，追求绝对安全的最好、最彻底的方式是不用电气设备。
  m& I. ]- K- ^9 d/ |- x
应LZ  yjybd 的短消息要求，再发此帖。
/ O0 l' [& e! I
: R$ W& r3 r1 s" w5 a' g) c[ 本帖最后由 pangpang 于 2008-2-18 14:09 编辑 ]

zhous_ch

希望继续讨论：
5 M8 _3 K. k' h# q1。应楼主“ yjybd ”的合理请求：现已把此帖的状态改为“讨论”。
$ t, O1 v0 A' G+ e# ~& Y, B2。对于“pangpang”的多次积极参与技术讨论和应助，在此以表感谢！
3。我一直关心着此帖的进展，也想进一步看看各位大伙对这“有意的技术讨论”。
4。再此：还望大伙更多地发表自己的意见和心得，谢谢！

yjybd

回复:1、你能找出哪个用电设备，在其控制接触器的上下端子总是不带电的吗？
, y' H0 y) b$ y$ K+ C# [; b5 N% Q3 M      如果此接触器同时控制两相火线,那么在此铜焊机在不工作是,其一、二次线圈上不就都不带电了吗？也就是接触器的下部端子不带电了吧？
      在好多情况下，用接触器控制的电动机，都是控制的三相电源，其不工作时接触器下部端子也是不带电的；
     我们家用的各种电器，如日光灯、电视机灯都是控制的火线，而没有一个是控制零线的，这应该是个常识吧？如果家用电器，都控制零线，那样安全吗？而且，其外壳都是绝缘的，有些会有好几层绝缘材料，厂家也会承诺绝缘等级很高，那样允许吗？？
       我的意思是，各种设备在不使用，其内部是不应该带点的，控制它的开关应该能切断所有非接地用的电源线。
回复：2、关于焊机的绝缘，这在标准中是有严格规定的。而且你也说过：“厂家人员说，他对他们产品比较放心，绝缘等级可以达到4000v，所以不会出现问题......”
3 W5 c" e( f+ \* _! e8 u    厂家说了，并不代表它的设备绝缘度实际情况是准确的啊，而且设备随着使用时间的延续，也会老化的，绝缘损坏的可能性也很大的。这些都要用事实数据说话，也就是我们要每隔一段时间对其绝缘度进行测量一次才能肯定的（这也是厂家的意思，如果我们条件允许的话，最好经常对设备的绝缘等级进行检测）；这些事实不是“说”就可以肯定的。
; c- H9 i8 I- `安全无小事！

[ 本帖最后由 yjybd 于 2008-2-18 22:57 编辑 ]

机床维修好难

偶认为 pangpang 说的很有道理 那就是这个接触器这前应该还有一个可以通断电源的开关
工作时合上 不工作时断开

316785485

大家讲解得很详细,受益非浅.

津道

我的个人理解是，少了一个总开关，但是这个开关不一定要求必须由生产厂家装

NUIXT

做了这一行 ,我只认"安全", 越过它就是老娘也只有得罪了!

NUIXT

哇  又看了一便楼主的问题图,接触器!!! 大家知道接触的问题很多也很容易产生一些奇怪的现象,如果接触器触点烧粘了怎么办!电焊机不象电动机,可以看见有没有动作!那家伙有电也不告诉你,一脚踩上去就.... 具体的标准我也没查,但我要是你,不行就跟他完,跟命比,其他的什么也不是

NUIXT

又想起来一件事,刚上学那会就有一个问题:开关控制一盏灯,控制一定是火线,不允许控制零线!所以楼主的问题还牵涉到维修的问题

yjybd

原帖由 NUIXT 于 2008-2-27 10:57 发表 http://www.3dportal.cn/discuz/images/common/back.gif
% \; A( ~! z9 T4 q$ ?+ h又想起来一件事,刚上学那会就有一个问题:开关控制一盏灯,控制一定是火线,不允许控制零线!所以楼主的问题还牵涉到维修的问题

我赞同这个说法，而且在上面的话题中，我也提过这一点。必须控制火线。设备不使用时不应带电！

pangpang

关于此处的讨论，我时常关注，只是没见有实质性内容的跟帖，所以也就不愿再说什么。
" E+ ^/ O7 \. ]4 I2 [7 f
  _. @% ?4 N0 m3 I坦率的讲，LZ的1#帖并无什么不妥。作为客户，对所购产品的设计提出自己的建议，这很正常。但到后来，LZ在自己还拿不准的情况下，来这里寻求“维权的利器”，来寻找“具体的国家标准中哪一条可以作为我的利剑！”。这样的态度本身就无助于所讨论问题的解决。以这样的态度来学习和讨论问题、来学习和研究国家标准和相关规范，很容易走入某种误区，只接受和发现那些与自己观点相符的内容而忽略于自己观点不利的部分，甚至仅往对自己观点有利的方向去理解。
我的观点在前面的帖子中说过：
“关于产品设计  一个好的产品设计，是性能、安全、制造及使用成本的综合平衡。过分追求很高的安全系数，在许多情况下并不现实。仅满足强制性的最低安全要求的产品，虽不能说是个完美的设计，但其并不违规。”
所以，对别人的设计，尤其是其他厂家产品的设计，建议和意见可以提，这对大家都好。但不要轻易否定人家的产品设计。只要不违规，就应尊重人家的选择。对于用户，我们当然有可以通过买与不买来进行投票的权力。
在以后的讨论中，我希望LZ能尽快找到和拿出准确、有力的依据来说明铜焊机厂家产品设计的违规之处，以尽快结束这个讨论议题。并适当考虑那些不同意见的回帖内容和厂家技术人员的回复，毕竟铜焊机厂家的技术人员才是这方面的行家。

[ 本帖最后由 pangpang 于 2008-3-2 09:27 编辑 ]

pangpang

今天无事，再发一帖。
  r; r3 R( y/ d: I! ]8 L

原帖由 NUIXT 于 2008-2-27 10:49 发表 http://www.3dportal.cn/discuz/images/common/back.gif
. F' C& A7 `: e/ H4 H% R  ]做了这一行 ,我只认"安全", 越过它就是老娘也只有得罪了!

2 b0 M9 }* s) T" N  h$ M1、这话让人听起来有些粗。技术讨论，没必要牵涉那么多；
2、只认安全的人，不会是合格的技术人员。我们说“安全第一”，但决不是安全唯一。
3 w. ]* f5 H. h0 |$ g1 r5 W
3 }: J5 O% x9 m' \& r/ @

原帖由 NUIXT 于 2008-2-27 10:55 发表 http://www.3dportal.cn/discuz/images/common/back.gif
6 }% L( l0 f+ o7 a7 c哇  又看了一便楼主的问题图,接触器!!! 大家知道接触的问题很多也很容易产生一些奇怪的现象,如果接触器触点烧粘了怎么办!电焊机不象电动机,可以看见有没有动作!那家伙有电也不告诉你,一脚踩上去就.... 具体的标准我也 ...

“......一脚踩上去就......”
能告诉我“一脚踩上”哪里去了吗？“一脚踩上去就”怎么样了吗？
( o% @3 c8 ]* O8 @% ~我对铜焊机不是很了解，所以也就想象不出来。
% v- `" r9 g/ p2 `$ i0 M
/ m3 i$ j- a4 F

原帖由 NUIXT 于 2008-2-27 10:57 发表 http://www.3dportal.cn/discuz/images/common/back.gif
又想起来一件事,刚上学那会就有一个问题:开关控制一盏灯,控制一定是火线,不允许控制零线!所以楼主的问题还牵涉到维修的问题

1、由专业人员（或受过培训的人员）使用和由非业人员使用的电气设备的安全要求并不相同。做电气工作的人员应该知道这一常识。这就是我们为什么要有那么多的“家用和类似用途电气....”国家标准。
2、如果我反问一个问题。我们这里谈工厂设备。一台工业设备的照明，一般取36V电压，这里没有火线和零线的区别，该怎么控制？是否要控制变压器前端的380V或220V的火线？
& i8 i7 A/ U5 F2 O+ D! L

原帖由 yjybd 于 2008-2-29 10:57 发表 http://www.3dportal.cn/discuz/images/common/back.gif
9 x% G3 R8 S" H
我赞同这个说法，而且在上面的话题中，我也提过这一点。必须控制火线。设备不使用时不应带电！

$ @4 d8 Y" l; C) q接上一话题
# ]9 a* C$ V3 L2 V, K% I: Z  O1、“设备不使用时不应带电”，这里你又混淆了“不使用时”这一概念。“不使用时”是指设备较长时间停止工作，比如下班后等，而不是指两次焊接操作中的间歇；设备不使用时的断电，这应由你另外必须提供的隔离器件来完成。这一观点在我以前帖中已经有过说明。
2 \% j+ `$ r( |, o4 y0 U2 r' h2、“必须控制火线”，这是对的，但只要满足控制要求，则不一定要控制全部相线。你见过大、中型桥式起重机（俗称“行车”、“天车”）设备的电控吗？它们一般都带有几台电动机，而这些电动机的启、停控制，都是通过控制三相中的两相来完成。我还是那句话，这样的设计不一定称得上完美，“一个好的产品设计，是性能、安全、制造及使用成本的综合平衡。过分追求很高的安全系数，在许多情况下并不现实。”
( o+ i& E/ M8 C/ B
  j+ g+ L3 k  M2 J4 h* R5 k% q8 O, G[ 本帖最后由 pangpang 于 2008-3-2 10:27 编辑 ]

chenyanmin

这里有水平的人真多啊,学习了.

xgdq5861989

现在很多电器产品做的很歪，希望三维的不要这样设计，偷工减料。

bohongs

这是常识问题.只能讲你公司的相关人员(采购及操作或电工)的相关素质(专业技能安全意识等)稍有欠缺而已 :lol: ,

yjybd

请同志们支持我要求厂家进行改进的说句话，表决一下意见？谢谢

sclm

引用：2、“必须控制火线”，这是对的，但只要满足控制要求，则不一定要控制全部相线。你见过大、中型桥式起重机（俗称“行车”、“天车”）设备的电控吗？它们一般都带有几台电动机，而这些电动机的启、停控制，都是通过控制三相中的两相来完成。我还是那句话，这样的设计不一定称得上完美，“一个好的产品设计，是性能、安全、制造及使用成本的综合平衡。过分追求很高的安全系数，在许多情况下并不现实。”
我接触的行车有好几台 整车的 电动机的启、停控制，都是通过控制三相中的两相来完成  有纯国产车   还有德国蓝图.中国造的车.就在前几天我正好遇到一次故障，楼主可以做个参考   ：我公司 新乡卫华车. 起升，行走全为主令控制接触器线圈，掐电阻. 取的是UW俩相.  4.18下午5点运行工报故障： 按下启动按钮后主令在零位起 自动升钩. 无法下降，行走正常.    起升自动下降的我常见，自动上升的我很感觉意外，但没当会事儿，派俩个电工去处理（我是钳工. 值班长） 半小时后跑回来一个要找图纸，要带万用表.说没查到原因，我开玩笑说：卫华车的电气故障我们钳工带根电笔上去就能搞定. 因为维修延误要掐时间扣奖金的所以我就带了图纸和电笔上车了.他们查线查主令，我直接去捅上升接触器线圈A1 没电（启动按纽按下.主令在零位） A2有电 （查图纸 380 取两相） 接触器吸合.我当时就怀疑接触器线圈烧成开路且接地行成回路，由于是机械互锁造成无法下降         用表量 线圈开路， A1不接地  A2接地  换个接触器后 故障排除，      电工都说没见过这样故障，保险也没有烧，

dujttk

这样不合理，因为两相火线，如果一线长期有电可能造成对地触电危险。

yjybd

看来是众说纷纭了，没有一个标准的答案——没有权威的答案了；
) C: O0 U( r9 L6 {! G1 V& U5 I$ [
9 K* c, P# W" `. i, k% |# f2 g曾经我找到了国家标准：“《中华人民共和国国家标准 GB15579.1-2004 弧焊设备 第1部分：焊接电源》：
* E( R; N6 i) `; H10．7电源通/断开关装置
若电源装有通/断全极开关装置（如开关、接触器或断路器）时，则通断开关装置应能：
9 f, _! A- M* r5 N! `a) 通断所有非接地的电源线，并且
b) 清晰地显示线路的通断，并且
c) 规格应是
5 ]  Z3 i) R# z" }____电压:不低于铭牌所示值
' O1 A2 _6 P2 E6 T* K8 i- @——电流，不低于铭牌所示最大输入电流有效值”
但是还是不足以证明这样设计是错误的，上几楼持反对观点的朋友说的也都挺有道理的，中国的文字太神奇了～～
. K; H6 z2 Z7 ?: W) J
但是我个人坚持认为，这样不合适。
. {( q9 ~! x: ~2 [* T
天车的电机正反转控制时——凸轮控制器控制主电源的都是控制两相，一相电源常给电机，这是凸轮里控制触点有限，如果全部控制会使操作机构过于繁琐；但是（凸轮间接控制）接触器控制主电源的，都是控制的三相火线的！
" v' _- |/ d* ?' R! ], t即使天车上是这样控制的————也不能说明它是对的
6 ?8 V" Q& l: W+ U1 J' [# T肯定有一天，这个答案会被解答出来的～～～
# h) i* B& w1 d/ Q, `. _& x8 s
' a7 i! h3 F1 w% R) L! a  @[ 本帖最后由 yjybd 于 2008-5-11 11:09 编辑 ]